محدثی:امربه معروف نباید حکومتی باشد/محبی:کار ستاد احیا ترویجی است

خبرگزاری مهر، گروه دین واندیشه _محمدالیاس قنبری، مهرنوش محمدزاده: امر به معروف و نهی از منکر از جمله فرایض دینی است که با ایجاد نوعی احساس مسئولیت در میان افراد جامعه، باعث نوعی خودکنترلی و نظارت همگانی در جامعه می‌شود. مسأله مهم درباب امر به معروف و نهی از منکر در سطح جامعه این است که اگر شناخت درستی نسبت به آن وجود نداشته باشد، می‌تواند به چالش‌ها و آسیب‌هایی در جامعه دامن بزند و این آسیب در وهله اول متوجه خود دین و امر دینی خواهد بود. اولین وظیفه ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر که ۲۵ سال از تأسیس آن می‌گذرد، ترویج و آموزش صحیح این فریضه در جامعه است.

حجت الاسلام جلیل محبی که به تازگی به عنوان دبیر ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر منصوب شده است، رویکرد جدید این ستاد را تأکید بر امر به معروف و نهی از منکرِ حاکمان توسط مردم عنوان می‌کند. وی معتقد است اگر در امر به معروف و نهی از منکر، اولویت نقد حاکمیت را در نظر نگیریم عملاً این آموزه را بی تأثیر کرده‌ایم. تکاپوی رسانه‌ای ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر برای معرفی این رویکرد به جامعه و تلاش برای احیای ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر ما را بر آن داشت که با برگزاری میزگرد مناظره‌ای در خبرگزاری مهر با حضور دکتر حسن محدثی، جامعه شناس دین و حجت الاسلام دکتر جلیل محبی، دبیر ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر، بایدها و نبایدهای مسأله امر به معروف و نهی از منکر را بررسی نمائیم؛

*ضمن خیر مقدم به هر دو بزرگوار، برای آغاز بحث، قبل از اینکه به رویکردهای جدید ستاد امر به معروف و نهی از منکر بپردازیم، لطفاً درباره خود مسأله امر به معروف و نهی از منکر صحبت کنید و اینکه چه جایگاهی در جامعه دارد و چه کارکردی در جامعه ایفا می‌کند؟

محبی: در فضای امروز جامعه ما در خصوص امر به معروف و نهی از منکر دو رویکرد متفاوت وجود دارد؛ رویکرد اول به واژه امر به معروف و نهی از منکر و رویکرد دوم به محتوای امر به معروف و نهی از منکر بر می‌گردد، در جامعه ما وقتی از واژه امر به معروف و نهی از منکر استفاده می‌کنیم، تعداد زیادی از مخاطبان ما یاد فرهنگ حجاب و عفاف و برخی یاد فرهنگ عاشورا می‌افتند، چون امام حسین (ع) فرموده‌اند به خاطر امر به معروف و نهی از منکر قیام کرده‌اند. عموم مردم واژه‌های متعددی از آن برداشت می‌کنند، اما مفهوم امر به معروف و نهی از منکر یعنی بگوییم و بشنویم یعنی تذکر دهیم و متذکر شویم، که در این مورد جامعه رویکرد باز و مثبتی دارد.

بر اساس نظرسنجی اخیری که به سفارش ستاد امر به معروف و نهی از منکر توسط دانشگاه تهران صورت گرفته است، ۶/‏۸۹ درصد مردم معتقدند اگر خطایی دیدیم باید تذکر دهیم و نیز نتایج این نظرسنجی نشان می‌دهد ۶۳ درصد مردم عامل و آمر به امر به معروف زبانی و تذکر دادن هستند، اما نکته در اینجاست که مردم و آمران چه چیزهایی را خوب و چه چیزهایی را بد می‌بینند. با توجه به آمار این پژوهش، مواردی چون «اصلاح شیوه‌های امر به معروف و نهی از منکر»، «دینی جلوه دادن این اقدام» و «خارج کردن این حرکت از چهارچوب‌های عرفی غیردینی» و «برجسته سازی امر به معروف و نهی از منکر مسئولین» مورد توجه عموم آحاد جامعه است؛ یعنی ما به این نتیجه رسیدیم، اگر مسؤلین را امر به معروف و نهی از منکر نکنیم در واقع زشتی‌ها از جامعه زدوده نمی‌شود، چرا که اگر ویترین جامعه که مسئولین هستند اصلاح نشود، جامعه اصلاح نمی‌شود و اگر حاکمیت در جامعه اشتباه کند، بلافاصله انگشت مردم به سوی حاکمیت می‌رود که با عملشان اشتباه می‌کنند و مردم می‌گویند چرا کسی جلوی آنها را نمی‌گیرد. این واژه متداول و پرتکراری بوده و درست است که این دو با هم ربطی ندارند ولی در واقع آنها الگوی مردم هستند و بسیاری معتقدند چون او الگوی من است، به من ایراد نگیرید، اول او را اصلاح کنید تا من هم اصلاح شوم. این رویکرد جدیدی است که قصد داریم در جامعه جا بیفتد که اگر این اتفاق بیفتد، فساد در جامعه از میان خواهد رفت.

محبی: بر اساس نظرسنجی اخیری که به سفارش ستاد امر به معروف و نهی از منکر توسط دانشگاه تهران صورت گرفته است، ۶/‏۸۹ درصد مردم معتقدند اگر خطایی دیدیم باید تذکر دهیم و نیز نتایج این نظرسنجی نشان می‌دهد ۶۳ درصد مردم عامل و آمر به امر به معروف زبانی و تذکر دادن هستند

محدثی: تصور می‌کنم باید مبنایی‌تر به این موضوع نگاه کرد و این موضوع باید درست تعریف شود که چه هست و چه پیامدها و چه سطوح و مراحلی دارد و تاریخ آن در جهان اسلام چه بوده است. تصور می‌کنم بدون این نگاه مبنایی امکان دارد آسیب‌های اجتماعی در اجرای این آموزه در جامعه رخ دهد. اگر به این موضوع چه در طول تاریخ و چه در نحوه اجرای آن در جامعه آسیب شناسانه نگاه نکنیم، این آسیب‌ها ادامه خواهد یافت. به نظر می‌رسد کسانی که متولیان این موضوع در جامعه بوده‌اند، دچار خطاهای بسیار فاحشی شده‌اند و همچنان این خطاها ادامه دارد و آن قدر در واقع آسیب‌های جدی از قبال این کار پدید آمده که اصل این آموزه مخدوش شده و به یک امر نامطلوب و چه بسا منکر که گاهی سخن گفتن از آن بسیار دشوار است، تبدیل شده است.

به تصور من یکی از آسیب‌های جدی امر به معروف و نهی از منکر این است که با قدرت پیوند خورده است. یکی از مهم‌ترین آسیب‌های این آموزه، دولتی شدن و پیوند آن با قدرت بوده است. وجود ستاد امر به معروف و نهی از منکر به عنوان یک سازمان دولتی دقیقاً به این معناست که امر به معروف و نهی از منکر با قدرت پیوند خورده است. من دقیقاً به همین نکته نقد دارم که به نظرم از عوامل آسیب‌زای این آموزه است.

نکته دیگر اینکه معتقدم باید بین فرهنگ قرآنی و فرهنگ اسلامی تفکیک قائل شد و باید دید این آموزه در فرهنگ قرآنی چگونه است و در فرهنگ اسلامی چگونه اجرا شده است. مراد من از فرهنگ قرآنی آن چیزی است که در قرآن آمده و آنچه در قول و فعل پیامبر تحقق پیدا کرده به این معنی که منشور حاکم بر گفتار و رفتار پیامبر (ص) قرآن بوده است. قرآن تحسین می‌کند، رفتار و اخلاق پیامبر را و در جای جای قرآن می‌بینیم که پیامبر برای بعضی از کارهایش مواخذه می‌شود. پس مراد من از فرهنگ قرآنی آن چیزی است که در قرآن آمده برای رفتار و عملکرد پیامبر و نیز قول و فعل پیامبر تا زمانی که پیامبر زنده است. بعد از آن فرهنگ اسلامی آغاز می‌شود و آن چیزی که مسلمانان در طول تاریخ پدید می‌آورند و از عناصر و فرهنگ‌های مختلف به آن وارد می‌شود و ترکیبی از آموزه‌های قرآنی و غیر قرآنی در فرهنگ اسلامی شکل می‌گیرد که می‌بایست این دو مقوله را از هم جدا کنیم. آنچه اکنون ما میراث دار آن هستیم بیشتر نسبت دارد با فرهنگ اسلامی و تفاوت دارد با آنچه که در فرهنگ قرآنی هست. یکی از بحث‌هایی که باید جدی به آن بپردازیم این است و متأسفانه من آثاری ندیدم که نشان دهد پیامبر اسلام و صحابه چگونه این آموزه را اجرا کردند و در واقع مصادیق عملی امر به معروف و نهی از منکر در این آثار توضیح داده شده باشد.

محدثی: یکی از مهم‌ترین آسیب‌های این آموزه، دولتی شدن و پیوند آن با قدرت بوده است، وجود ستاد امر به معروف و نهی از منکر به عنوان یک سازمان دولتی دقیقاً به این معناست که امر به معروف و نهی از منکر با قدرت پیوند خورده است بنابراین به نظر می‌رسد که در واقع آن چیزی که درباره آن صحبت می‌کنیم از دل فرهنگ اسلامی در آمده و ویژگی‌های مثبت آن را از بین برده و به آن آسیب زده است و باعث شده این آموزه آثار مخربی به ویژه در جهان مدرن پیدا کند؛ یعنی نحوه صورت بندی آموزه امر به معروف و نهی از منکر در فرهنگ اسلامی، عناصر مسأله داری را به آن اضافه کرده که سبب شده جنبه‌های مترقیانه این آموزه از بین برود. به نظرم یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های این آموزه این است که بنیادی دینی فراهم می‌کند برای نقد اجتماعی و اخلاقی و سیاسی و نقد قدرت و این آموزه امر به معروف و نهی از منکر بنیانی فراهم می‌کند برای مباحثه عمومی و این به نظرم عنصر مترقی این آموزه است. در تاریخ اسلام و فرهنگ اسلامی به ویژه در چهار دهه اخیر عملاً این وجه آموزه امر به معروف به سایه رفته و عناصر دیگری که مسأله دار هستند، برجسته شده‌اند.

*در رویکردهای جدید، قدرت، امری منتشر در جامعه است. دوگانه مردم و مسئولین باعث سلب مسئولیت از مردم می‌شود. با توجه به اینکه دکتر محدثی به آسیب شناسی امر به معروف و نهی از منکر در فرهنگ اسلامی و در این چهار دهه پرداختند، تعریف جامع امر معروف و وظایف مردم نسبت به حاکمیت را چگونه می‌بینید، به نظرم امر به معروف یک نوع روش خودکنترلی اجتماعی است و به قول دکتر محدثی از این حیث آموزه‌ای مترقی است و اگر صرفاً به نقد مردم به حاکمیت یا بالعکس تبدیل شود، تقلیل یافته است. آیا به جای اینکه تأکید کنیم که امربه معروف باید متوجه نقد حاکمیت باشد نباید بگوییم که همه مسئولیت دارند و همه باید نسبت به هم امر به معروف و نهی از منکر کنند؟ آیا تأکید بر اینکه امربه معروف باید متوجه حاکمیت باشد باشد، جامعیت آن را از بین نمی‌برد؟

محبی: اینکه صرفاً بر کلیدواژه «نقد» تکیه کنیم، از امر به معروف و نهی از منکر دور می شویم. چون نقد، بیشتر جنبه علمی و ارزیابی گزاره‌ها را دارد، در حالی که امر به معروف و نهی از منکر کاملاً به «امر و نهی» برمی گردد و یک اقدام است. یعنی از نقد عبور کردیم و درست و غلط معلوم شده است و حالا یک اقدام صورت می‌گیرد؛ لذا وقتی که عبارت نقد را به کار می بریم، بیشتر درباره مقدمات امر به معروف و نهی از منکر صحبت می‌کنیم. پس امر به معروف و نهی از منکر فقط نقد نیست، بلکه امر و نهی هم داریم می‌کنیم و این واژه به خصوص در مورد حاکمان موضوعیت بیشتری دارد.

محدثی: امر به معروف و نهی از منکر بنیادی دینی فراهم می‌کند برای نقد اجتماعی و اخلاقی و سیاسی و نقد قدرت و این آموزه امر به معروف و نهی از منکر بنیانی فراهم می‌کند برای مباحثه عمومی و این به نظرم عنصر مترقی این آموزه است

نکته دیگر اینکه، اصل ۸ قانون اساسی می‌گوید: «اصل امر به معروف و نهی از منکر سه شاخه دارد؛ امر به معروف مردم به مردم، مردم به حاکمیت و حاکمیت به مردم»؛ که هر سه از شاخه‌های امر به معروف و نهی از منکر هستند، اما با یک تحلیل اجتماعی و همچنین یک تحلیل دینی به اینجا رسیدیم که کدام یک بر دیگری مقدم است؟ برای مثال یک فرد گرسنه و تشنه را در نظر بگیرید، شما اول به او آب می‌دهید، بعد غذا، یعنی اولویت بندی می‌کنید برای او. در اینجا هم مسأله، اولویت بندی است. اصلاً به این معنا نیست که مسأله خودکنترل‌گری اجتماعی در امر به معروف و نهی از منکر به دست فراموشی سپرده شود و مردم این کار را انجام ندهند. نیروهای دولتی هم خود به خود این کار را انجام می‌دهند که همان امر به معروف حاکمیت یا دولت به مردم است، یعنی ناجا و قوه قضائیه کارهایی که در خصوص جرایم در سطح جامعه انجام می‌دهند همان امر به معروف حاکمیت به مردم است که ما در ستاد امر به معروف و نهی از منکر با آن کاری نداریم؛ این همان قسمت امر به معروف عملی است که به حاکمیت سپرده شده است و در حوزه وظایف و فعالیت‌های ستاد ما نیست.

پس دو موضوع باقی می‌ماند؛ امر به معروف «مردم به مردم» و «مردم به دولت». در این میان ما باید اولویت را در نظر بگیریم و معتقدیم اگر امر به معروف «مردم به مردم» را در اولویت قرار دهیم، شکست خواهیم خورد؛ چون اول باید خودمان یعنی مسئولان را اصلاح کنیم. چون به ما می‌گویند تو به عنوان حاکم خودت را اصلاح نکردی اول برو خودت را درست کن بعد به من دستور بده.

این یک مسأله عقلایی است. وقتی حاکمیت خود اشکالات عدیده دارد، توصیه او به اینکه مردم خودتان را اصلاح کنید، امر اشتباهی است. در خصوص واژگانی هم که برای مسئولان به کار می بریم، این امر صدق می‌کند. مسئول یعنی کسی که باید پاسخگو باشد و البته من ترجیح می‌دهم از واژه مسئولان کمتر استفاده کنم و از واژه حاکمیت بیشتر استفاده کنم. در روایت معصوم هم آمده است النصیحه لائمه یعنی آن کسی را که پیشرو هست را بیشتر نصیحت کنید؛ اما آیا این رویکرد بدان معناست که مردم مسئول نیستند؟ در فرهنگ اسلامی به مردم رعیت گفته می‌شد و این به معنای بدی نیست و به معنای کسی است که باید مراعات حالش بشود، یعنی حاکم مراعات حال او را بکند. کسی که در قدرت است، در مظان ظلم کردن است و کسی که در مقام رعیت است، باید مراعات حالش بشود که به او ظلم نشود. پس دوگانگی مردم و مسئولین نداریم و همگان مسئول اند، اما کسی که در قدرت است باید بیشتر پاسخگو باشد و کسی که در قدرت نیست باید بیشتر مراعات حالش شود.

محبی: نقد، بیشتر جنبه علمی و ارزیابی گزاره‌ها را دارد، امر به معروف و نهی از منکر فقط نقد نیست، بلکه امر و نهی هم داریم می‌کنیم و این واژه به خصوص در مورد حاکمان موضوعیت بیشتری دارد در روایت داریم جامعه‌ای که در آن مردم با لکنت زبان حقشان را از حکومت بگیرند، آن جامعه روی صلاح را نخواهد دید. نمی‌گوید حقش را نگیرد، می‌گوید بگیرد ولی با لکنت زبان. پس در اینجا اولویت بندی می‌کنیم چه در اجتماع مردم و چه در اجتماع حاکمیت که کدام یک را امر به معروف و نهی از منکر کنیم و فرهنگ کدام یک را اصلاح کنیم که سریع‌تر به مقصود برسیم. رهبر انقلاب به صراحت این موضوع را طرح کرده‌اند که اولویت امر به معروف و نهی از منکر، امر به معروف مسئولان است. یعنی ما نگاه حذفی به این موضوع نداریم، بلکه نگاه حاکمیتی داریم.

*مردم جامعه ما مردمی منتقد هستند و همواره در گوشه و کنار نقدهایی به حاکمیت می‌کنند. آیا این مصداق امر به معروف و نهی از منکر نیست؟ تفاوت این دست نقدهای جاری در جامعه با امربه معروف و نهی از منکر چیست؟

محدثی: من به سخنان دکتر محبی نقد دارم. نقد، فقط به معنای نقد گزاره‌ها و واژه‌ها نیست، بلکه ما نقد اجتماعی و جامعه را داریم که اصلاً ربطی به واژه‌ها ندارد و اتفاقاً عنصر مهمی از امر به معروف و نهی از منکر است. ضمن اینکه من فکر می‌کنم سخنان آقای محبی تناقض آمیز است. به این معنا که یک بخشی از حکومت می‌خواهد به مردم کمک کند که حکومت را امر به معروف و نهی از منکر کنند بیشتر شبیه تعارف است و کسی که بخواهد این کار را بکند باید مستقل باشد و بتواند بنیادی نقد کند و معمولاً در ارزیابی‌ها، نقدها و بررسی‌ها، نیرویی که می‌خواهد این کار را انجام دهد باید مستقل باشد. در واقع می‌توان گفت دو نوع نظارت داریم؛ نظارت درون حکومتی و نظارت برون حکومتی. تناقض در اینجاست که نیرویی در درون حکومت می‌خواهد به مردم بگوید که به حکومت نظارت کند.

محبی: اصل ۸ قانون اساسی می‌گوید: «اصل امر به معروف و نهی از منکر سه شاخه دارد؛ امر به معروف مردم به مردم، مردم به حاکمیت و حاکمیت به مردم»، مسأله این است که کدام یک بر دیگری اولویت و تقدم دارد؟ آنچه را هم که شما گفتید را من بیشتر به عنوان غر اجتماعی از آن یاد می‌کنم نه امر به معروف و نهی از منکر. یعنی اینکه در درون موقعیت‌هایی که ما با نیرویی که منکر انجام می‌دهد، اگر نقد عملی یا نقد زبانی بکنیم این فرق دارد با اینکه در درون جمع‌های خودی بنشینیم و خطاها را گوشزد کنیم و درباره آن حرف بزنیم که این خیلی متفاوت است. جناب محبی! شما جزئی از خود سیستم هستی و باید نیروی مستقلی در این خصوص لازم است وجود داشته باشد که بتواند حاکمیت را نقد کند و سازمان دولتی از درون نمی‌تواند این کار را انجام دهد.

محبی: شما فکر می‌کنید که ما می‌خواهیم حاکمیت را نقد کنیم؟ وظیفه ستاد احیا این نیست.

محدثی: نظارت، باید بیرونی و مستقل از سازمان حکومتی باشد. شما ادعایتان این بود که می‌خواهید بستری فراهم کنید که مردم حاکمیت را نقد کنند که به نظرم این امر امکان پذیر نیست و صرفاً این ادعا، یک تعارف و تناقص آمیز است.

محدثی: تناقض در اینجاست که نیرویی در درون حکومت می‌خواهد به مردم بگوید که به حکومت نظارت کند، نظارت باید بیرونی و مستقل از حاکمیت باشد

محبی: رویکرد ستاد امر به معروف و نهی از منکر این است و ما به دنبال امر به معروف و نهی از منکر نیستیم، ما ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر هستیم. در قانون امر به معروف و نهی از منکر که اسم دقیق آن «قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر» است، هیچ وظیفه اجرایی برای ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر در نظر گرفته نشده و لذا کار این ستاد، فرهنگ سازی و احیای فرهنگ امر به معروف و نهی از منکر است.

ما ستاد امر به معروف و نهی از منکر نیستیم، ستاد احیای امر به معروف هستیم. یعنی ستاد، بستری را فراهم کند که مردم به صورت خودجوش این کار را انجام دهند. یکی از کارهایی که ستاد باید انجام دهد این است که تشکل‌های مردم نهاد و NGOهایی که در حوزه امر به معروف و نهی از منکر فعال هستند را حمایت قضائی و مالی کند. مثلاً همین امروز یک شهروند بخشی از حاکمیت را امر به معروف و نهی از منکر کرده و آن مسئول و بخش مربوطه از او شکایت کرده و برایش پرونده قضائی درست کرده است. ستاد امربه معروف و نهی از منکر به او وکیل معرفی کرده که چطور از خود دفاع کند.

محبی: دوگانه مردم و مسئولین نداریم و همگان مسئول اند، اما کسی که در قدرت است باید بیشتر پاسخگو باشد و کسی که در قدرت نیست باید بیشتر مراعات حالش شود

اگر فکر کنید ستاد امر به معروف و نهی از منکر ستادی است که خودش بخشی از حاکمیت است و می‌خواهد بخشی دیگر را امر و نهی کند و لذا دچار یک تضاد می‌شود و صورت این تضاد عبارت از این است که از درون حاکمیت بخواهی درون حاکمیت را ارزیابی کنی، باید گفت که در همه جای دنیا این اتفاق می‌افتد و لذا در این امر تضادی وجود ندارد. برای مثال سیستم دادگستری، یک وزارتخانه از دولت است ولی برای مثال در فرانسه چون قضات مستقل هستند، نظارت به درستی انجام می‌شود و لذا دادگستری که زیر نظر رئیس جمهور است، همزمان همان رئیس جمهور را می‌تواند مورد انتقاد قرار دهد و مصونیت را از آنها بگیرد، اما ما همان کار را هم نمی‌خواهیم بکنیم بلکه می‌خواهیم کاری کنیم که در جامعه فضایی فراهم شود که هرکسی که بخواهد حاکمیت را نقد کند، به او کمک شود.

مثلاً در قانون امر به معروف و نهی از منکر آمده است که ستاد موظف است از کسانی که امر به معروف و نهی از منکر کردند، دفاع حقوقی و حمایت‌های غیرحقوقی کند، یعنی اگر به کسی در امر به معروف و نهی از منکر لطمه بدنی وارد شد باید برای او جبران خسارت شود. بله اگر ستاد امر به معروف و نهی از منکر، یک ستاد اجرایی بود در آن به مشکل بر می‌خوردیم، یعنی همان کسی که به تو بودجه می‌دهد، همین اختیار را به تو بدهد که بروی امر و نهی کنی و مقابل بالاسری خود بایستی؛ در حالی که ستاد چنین کاری نمی‌کند، بلکه می‌خواهد بگوید مردم این کارها را بکنند و از آنها حمایت می‌کند و این کار را آموزش می‌دهد که جرأت و جسارت این کار را داشته باشند. به مردم می‌آموزد که دین آنها از ایشان خواسته است و به آنها گفته که اگر این کار را نکنید، اشرار بر شما حاکم می‌شوند. وظیفه فرهنگ‌سازی توسط این ستاد یعنی اگر امر به معروف و نهی از منکر می‌کنید، توهین نکنید و افترا نزنید، نشر اکاذیب نکنید، چون اینها جرم است و بعداً ممکن است که گرفتار قانون شوید. لذا این ستاد یک ستاد فرهنگ‌سازی است و ستاد اجرایی نیست.

محبی: در قانون امر به معروف و نهی از منکر که اسم دقیق آن «قانون حمایت از آمران به معروف و ناهیان از منکر» است، هیچ وظیفه اجرایی برای ستاد احیای امر به معروف و نهی از منکر در نظر گرفته نشده و لذا کار این ستاد، فرهنگ سازی و احیای فرهنگ امر به معروف و نهی از منکر است

حسن محدثی: من پیشنهادات بهتری برای شما دارم. معتقدم در یک جامعه آزاد که ان‌جی‌اوها (سمن‌ها) در آن فعالیت دارند و رسانه‌های آزاد در آن وجود دارد، رسانه‌ها و ان‌جی‌اوها این کار را می‌کنند و نیازی نیست ما یک سازمان برای این کار تشکیل دهیم و مردم را تشویق به فعالیت کنیم. اگر قانونی باشد که موانع فعالیت و کوشش‌های ان‌جی‌اوها و رسانه‌ها را از پیش روی آنها بردارد، کار بسیار درست و مترقیانه‌ای است، ولی انبوهی از رسانه‌ها در ۴ دهه اخیر بسته شده‌اند و ما فعالیتی از ستاد امر به معروف ونهی از منکر در این زمینه نمی‌بینیم. ضمن اینکه روحانیت همیشه این وظیفه را داشته و فرهنگ‌سازی کرده است.

بنابراین هیچ اتفاقی نمی‌افتد مگر اینکه این ستاد از فعالیت رسانه‌ها دفاع کند، رسانه‌هایی که به شکل فله‌ای در این کشور بسته می‌شوند و نیروهایی که با کوچک‌ترین اعتراضات و اخبار سازمانشان بسته می‌شوند و آدم‌ها از کار می‌افتند. روشنفکرانی که به خاطر نقدهایشان راهی زندان می‌شوند و فعالیتی در خصوص حمایت از آنها در این ستاد نمی‌بینیم حتی یک نمونه. رسانه‌های آزاد و کسانی که دلسوزان جامعه هستند می آیند و نقد می‌کنند ولی انواع برخوردها با همین ان‌جی‌اوها می‌شود و ندیدیم ستاد امر به معروف و نهی از منکر دفاعی از آنها کرده باشد و یک صدای حق طلبانه و دفاع از مظلوم ما از این ستاد ندیده‌ایم. به همین دلیل می گویم بیشتر شبیه تعارف است.

معتقدم امر به معروف و نهی از منکر اگر متولی حکومتی داشته باشد، منجر به تخریب قلمروی دینی می‌شود و این اتفاق در دهه‌های اخیر رخ داده است که کسانی به نام دین از منظر حکومتی وارد جامعه شدند، انواع خشونت‌ها را مرتکب شده‌اند و امر به معروف و نهی از منکر به خاطر این اقدامات، وجهه مترقیانه خود را از دست داده است. به همین خاطر وقتی سخن از آن به میان می‌آید، حس نامطلوبی در میان مردم به وجود می‌آید که به دلیل آمیخته شدن با حکومت یا قدرت است. در بعضی دیگر از کشورهای اسلامی هم این پیوند امر به معروف و نهی از منکر آن را به پدیده زشتی تبدیل کرده است که نمونه وحشتناک آن را در طالبان دیدیم که چه نوع برخورد خشونت آمیزی با مردم داشتند به نام امر به معروف و نهی از منکر و برای مثال در ورزشگاه‌ها با هلهله و شادی مردم هم برخورد می‌کردند و لذا بر اساس این تاریخ است که عرض می‌کنم برای نیروهای حکومتی مطلوب‌تر است که وارد این آموزه‌های دینی نشوند، چون منجر به تخریب قلمرو دینی می‌شوند.

محدثی: معتقدم امر به معروف و نهی از منکر اگر متولی حکومتی داشته باشد، منجر به تخریب قلمروی دینی می‌شود، این آموزه باید با انگیزه‌های دینی و آزادانه توسط خود مردم دنبال شود

در دوره دوم دولت آقای خاتمی فشار زیادی روی دولت ایشان بود که برای اصل هشتم قانون اساسی کاری کنند و این لایحه به مجلس برود و سه گروه موظف شدند برای نوشتن این لایحه که کار جامعه شناسانه آن بر عهده من بود. ما گزارش خودمان را تحت عنوان «تثبیت یا تخریب امر دینی؟» ارائه کردیم. بررسی‌های ما در تاریخ نشان می‌داد آن چیزی که به نام امر به معروف و نهی از منکر انجام شده به شدت مخرب بوده است.

پژوهش مفصلی را دکتر هادی مرجایی انجام دادند در مورد نحوه عملکرد نیروهایی که امر به معروف و نهی از منکر را در جامعه انجام داده‌اند که همه آن منفی بوده است. این پژوهش که از دل جهاد دانشگاهی در آمد نشان می‌داد که نگاه به این کار در جامعه بسیار منفی است. تحقیقات ما که قرار است نتایج آن در یک کتاب منتشر شود، نشان داد که نه تنها کمک نکرد به اینکه فرهنگ دینی مربوط به این آموزه در جامعه ترویج شود، بلکه منجر به تخریب آن شد و اساساً بهتر است که مأمور دولتی نقش آمر یا ناهی را ایفا نکند. این آموزه باید با انگیزه‌های دینی و آزادانه توسط خود مردم دنبال شود، هم ان‌جی‌اوها و رسانه‌ها و همه گروه‌های دینی باید در این خصوص فعالیت کنند و دولت اگر می‌خواهد کاری در این زمینه کند، باید پتانسیلی فراهم کند برای مردم دیندار که بتوانند دور هم جمع شوند و سازمان تشکیل دهند و فعالیت میدانی در این خصوص کنند و باید قانونی برای آن نوشته شود که مردم تا چه حدودی می‌توانند در این زمینه فعالیت کنند و چگونه باید عمل کنند. شکل فردی شاید آسیب زا باشد و اگر با ان جی اوها باشد شاید تأثیرگذارتر باشد. پیشنهاد دادیم به جای اینکه مأمور بفرستید در خیابان که در دنیای مدرن این جواب نمی‌دهد، شما زمینه‌ها را برای خود مردم فراهم کنید.

*تا اینجایی که من برداشت کردم به نظرم می‌رسد که دکتر محبی در این زمینه که مردم باید آموزش داده شوند و زمینه‌های امر به معروف و نهی از منکر در جامعه فراهم شود، با شما اختلافی ندارند، بلکه مسأله سر متولی حکومتی داشتن امربه معروف و نهی از منکر است. متولی در اینجا به چه معناست؟ کسی است که مستقیم وارد اجرا می‌شود یا زمینه سازی می‌کند؟

محبی: یک بار من می بی نم که کسی مسأله ای اخلاقی را رعایت نمی‌کند و به او تذکر می‌دهم و یکبار میبینم که کسی دزدی می‌کند و من به او می گویم دزدی نکن! منظور آقای دکتر محدثی از اینکه حاکمیت باید از موضوع امر به معروف و نهی از منکر عبور کند، این نیست که قوه قضائیه نباید دزد را بگیرد! اگر کسی اختلاس کرد قوه قضا باید ورود پیدا کند و معنی امر به معروف حاکمیت به مردم چیزی جز این نیست. نکته دوم اینکه همان لایحه‌ای که در دولت اصلاحات نوشته شد و تصویب آن به انتهای آن دولت نرسید، همان است که در سال ۱۳۹۴ تبدیل به قانون شد و از سوی مجلس شورای اسلامی به رئیس جمهور ابلاغ شده است. در این قانون هیچ وظیفه اجرایی برای ستاد امر به معروف و نهی از منکر نوشته نشده است. لذا ستاد برای خود نباید تعیین تکلیف دیگری کند. قانون وظیفه ستاد را در ماده ۱۶ تعیین کرده و کار ستاد، فرهنگ سازی است، پس باید کاری کنیم که این جرأت و جسارت در مردم برای امر به معروف وجود داشته باشد؛ چه نسبت به یکدیگر و چه نسبت به حاکمیت.

*یعنی کار ستاد احیا یک کار ترویجی و آموزشی است.

محبی: بله کاملاً ترویجی است. یکی از کارهایی که ما کردیم ساخت کلیپ‌هایی است که مثلاً در یکی از آنها یکی از مردم به یک روحانی تذکر می‌دهد که از چراغ قرمز عبور نکند. من در مقابل دکتر محدثی گوشه رینگ قرار نمی‌گیرم که پاسخگوی عملکرد ستاد احیا در سالهای گذشته باشم و یا پاسخگوی نظام جمهوری اسلامی باشم. ما طبق قانون در ستاد احیا وظیفه داریم که فرهنگ سازی کنیم.

*منظور دکتر محدثی وقتی از تصدی گری حاکمیتی در زمینه امر به معروف و نهی از منکر صحبت می‌کنند، ناظر به ضابظین قضائی بسیج یا چیزی مانند گشت ارشاد است.

محدثی: معتقدم باید در این نگاه مسلط موجود، تجدید نظر شود. امر به معروف و نهی از منکر ربطی به جرم ندارد و نهادهای خاصی باید به جرم بپردازند. امر به معروف و نهی از منکر فراتر از این می‌رود و فرق است بین گناه و جرم. در واقع عمل به این آموزه ما را معطوف به این می‌کند که همدیگر را از گناه و خطا بازداریم. در مرحله‌ای که جرم رخ می‌دهد، سازمان‌های ویژه ای وارد عمل می‌شوند، ولی ما به عنوان یک مسلمان وقتی کسی مرتکب گناه می‌شود و نه مرتکب جرم، آن هم با شیوه‌های خاص، انسانی را از این کار باز بداریم و نباید این دو را با هم یکی گرفت. مثلاً کسی که غیبت می‌کند، مرتکب جرم نمی‌شود دارد گناه می‌کند.

*یعنی می‌فرمایید که امر به معروف محدود به حیطه امر اخلاقی است و نباید ورود حوزه حقوقی شود؟

محدثی: چون بخش جرم وارد بخش عملی می‌شود، بهتر است که از آمران و ناهیان منکر این وظیفه را انتظار نداشته باشیم که از جامعه جرم‌زدایی کنند. باید حدود امر به معروف و نهی از منکر برای مردم مشخص شود. قانون در هر جامعه‌ای به شکلی نوشته می‌شود و ممکن است دینی یا غیر دینی باشد و نهادهایی از قانون دفاع می‌کنند. ممکن است با قانونی هم مشکل داشته باشیم و آن را غیر اخلاقی یا غیر انسانی بدانیم. آن وقت در امر به معروف و نهی از منکر نقد قوانین هم مطرح می‌شود.

*پس شما در آن بخش از اصل هشتم قانون اساسی که از امر به معروف حاکمیت به مردم سخن می‌گوید، دارید خدشه وارد می‌کنید.

محدثی: بله دقیقاً باید بخش حاکمیتی را که وظایف قانونی خود را انجام می‌دهد از امر به معروف جدا کرد. بنابراین یکی از خطاهایی که در این زمینه رخ داده این است که این دو با هم آمیخته شده و وظیفه مردم دیندار این گونه تلقی شده که کاری کنیم، مجرم دستگیر شود و این سبب شده که تداخل کارکردی رخ دهد. چون آموزه‌های دینی به این ترتیب وجاهت خود را از دست می‌دهند و امر به معروف و نهی از منکر در پیوند با قدرت تبدیل می‌شود به عمله قدرت.

محدثی: ما وظیفه داریم امر به معروف کنیم برای نتیجه آنی و نتیجه آتی را بگذاریم که کنشگر خودش به آن برسد

ما در جهانی زیست می‌کنیم که امر خصوصی وجود دارد و در آن من فکر می‌کنم مواجهه آمرانه و بکن نکن باعث آسیب جدی در جهان مدرن می‌شود. در همان پژوهش ما نشان دادیم چطور کسانی وجود دارند که به دلیل امر به معروف و نهی از منکر کشته شدند و من فکر می‌کنم این شیوه عملکرد با مقاومت شدید مواجه می‌شود و آسیب زاست. ما باید راهی پیدا کنیم که این آموزه تخریب نشود. من فکر می‌کنم آن نگاه فقهی که آمر را در موضع بالاتری قرار می‌دهد باعث می‌شود که از این منظر اعمال قدرت کنند و به مراکز فرهنگی و سینماها و سخنرانی‌ها و کتاب فروشی‌ها حمله کنند و بروند حقوق دیگران را ضایع کنند به بهانه اینکه اینجا احتمال گناه وجود دارد. این آمرانه بودن و از بالا به پایین بودن باید ستانده شود. امر به معروف و نهی از منکر در واقع دو هدف دارد؛ یکی کسب نتیجه آنی و دیگری کسب نتیجه آتی. نتیجه آنی این است که شما نوعی نظارت بر من اعمال می‌کنی و نوعی آگاهی به من می‌دهی. اما یک نتیجه آتی هم هست و آن اینکه من از گناه دست بکشم. من فکر می‌کنم در فرهنگ اسلامی و فقهی نگاه این بوده که هم نتیجه آنی ایجاد شود و هم نتیجه آتی و این آسیب زاست. ما وظیفه داریم امر به معروف کنیم برای نتیجه آنی و نتیجه آتی را بگذاریم که کنشگر خودش به آن برسد.

*نکته اخیر شما به نظرم قابل بحث است. اینکه امر به معروف ما ناظر به چه نتیجه‌ای است؟ نتیجه‌ای که صرفاً بخواهیم هشدار دهیم و آگاهی بخشی کنیم یا نتیجه‌ای که بخواهیم این اتفاق بیفتد و این گناه به هر قیمتی جلویش در لحظه گرفته شود و اختیار را از عامل منکر سلب کنیم و بگوییم که اصلاً نمی‌گذاریم این اتفاق رخ دهد. این نگاه به نظرم ربط پیدا می‌کند به اینکه در امر به معروف و نهی از منکر تا کجا می‌توانیم پیش رویم و به مراحل امر به معروف یعنی قلبی و لسانی و یدی. اگر بحث امر به معروف نهاد حاکمیتی را در این زمینه کنار بگذاریم، چون فکر می‌کنم بحث اینکه نام وظایف حاکمیت را امر به معروف و نهی از منکر بگذاریم یا نگذاریم فرقی نمی‌کند. بحث این است که همین ان جی اوها و نهادهای مردمی اگر اقدام به امر به معروف و نهی از منکر کنند تا کجا می‌توانند پیش روند، و حد امر به معروف کجاست؟

محبی: در این مورد باید بحث علمی کرد، برای مثال اگر کسی در راه امر به معروف و نهی از منکر فوت می‌کند، اسم او را شهید می‌گذاریم. مطابق قانون، او امر به معروف و نهی از منکر نکرده است، بلکه مطابق ماده ۱۵۵ و ۱۵۶، اگر کسی در معرض آسیب جانی یا ناموسی قرار دارد و فردی از او دفاع کند، در قانون نام این کار دفاع مشروع گذاشته شده است. مطابق قانون، امر به معروف و نهی از منکر، تنها لسانی است، چه نسبت به مردم و چه نسبت به حاکمیت و هرکس پایش را فراتر از این بگذارد، مرتکب جرم شده است. امر به معروف و نهی از منکر یعنی گفتنِ صرف؛ که حتماً تأثیر هم دارد، البته که شرط تأثیر گذاری به گفتن نیست، به «تعداد گفتن» است. پس امر به معروف و نهی از منکر هم قطعاً مؤثر است، فقط ممکن است تعداد گفتن‌ها در جامعه کم باشد و به تبع اثر هم نگذارد. وقتی تعداد گفتن‌ها زیاد شد، قطعاً تأثیر خواهد گذاشت. کسی در جمهوری اسلامی حق امر به معروف عملی ندارد به جز حاکمیت. شما اگر یک دانه ارزن را بگذارید روی ترازو وزنی ندارد ولی وقتی تعداد دانه‌ها زیاد شود، کفه ترازو را جابجا می‌کند. اگر زیاد گفته شود قطعاً تأثیر گذار می‌شود. وقتی همه با هم بگویند تأثیر ایجاد می‌شود.

محبی: مطابق قانون، امر به معروف و نهی از منکر، تنها لسانی است، چه نسبت به مردم و چه نسبت به حاکمیت و هرکس پایش را فراتر از این بگذارد، مرتکب جرم شده است، کسی در جمهوری اسلامی حق امر به معروف عملی ندارد به جز حاکمیت

ستاد امر به معروف و نهی از منکر می‌خواهد کاری کند که مردم همه با هم بگویند. یعنی این ستاد قصد ندارد خودش مستقیم به این امر ورود کند؛ بلکه می‌خواهد همه مردم را ترغیب کند که به این امر ورود کنند. قانون به ستاد امر به معروف و نهی از منکر تکلیف کرده است در خصوص سمن‌هایی که می‌خواهند در امر به معروف و نهی از منکر فعالیت کنند، سریع برود وزارت کشور و کار اینها را انجام دهد و پیچ و خم‌های اداری این کار را برای تشکل‌ها تسهیل نماید.

*به گفته فقها امر به معروف وقتی واجب است که تأثیرگذار باشد، شرط تأثیر امر به معروف ونهی از منکر به معنای این است که این تأثیر را ببینیم پس در ابتدا باید بدانیم و یاد بگیریم که چگونه تأثیرگذاری کنیم، و به گفته شما تکثر امر به معروف باعث تأثیر می‌شود. آقای دکتر محدثی شما اگر نقدی به سخنان آقای محبی دارید بفرمائید.

محدثی: از حرف‌های آقای دکتر محبی ایده‌ای بیرون می‌آید به نام تکلیف گرایی. اینکه ما باید تکلیف را انجام دهیم و کاری به نتایج نداریم. این ایده تأثیرگذاری از این موضوع بر می‌آید که ما موظف به تأثیرگذاری و نتیجه نیستیم، یک نکته مثبت این است که در فقه اسلامی امر به معروف و نهی از منکر باید نتیجه بخش باشد و به نظر من کنش‌های دینی مطلوب کنش‌های عقلانی معطوف به ارزش هستند و امر به معروف و نهی از منکر به عنوان یک کنش دینی معطوف به این ارزش‌ها است، اما کنش‌های دینی عقلانی اند به این معنا که کنش گر دینی چند عنصر را در نظر می‌گیرد و اگر به نتیجه نیندیشد و صرفاً به خاطر تکلیف کنش کند، به نظرم کنش دینی از کنش عقلانی خارج می‌شود و این آسیب جدی است.

محبی: اگر کسی در معرض آسیب جانی یا ناموسی قرار دارد و فردی از او دفاع کند، در قانون نام این کار دفاع مشروع گذاشته شده است نه امر به معروف و نهی از منکر کنش عقلانی چند نکته اساسی دارد که پایه آن انگیزه‌ها (عنصر روانی کنش) و نیت‌های ماست (عنصر عقلانی کنش) است. برای اینکه هر کنشی انجام شود ما نیاز به یک طرح داریم، که اگر بخواهیم این کار را انجام دهیم در چه قالبی این کار را انجام دهیم. بعد از آن به وسایل کار برای بهتر انجام شدن کنش و بعد از آن به نتیجه فکر می‌شود. کنشی عقلانی است که در واقع اندیشه‌ورزانه باشد و نتیجه مشخصی داشته باشد و بهترین وسایل را برای آن انتخاب کند و به نتیجه فکر شده باشد که چند درصد امکان دارد که نتیجه دلخواهم تحقق پیدا کند یا نه. ممکن است نتایج ناخواسته دربرداشته باشد. یعنی کنش‌های ما نتایج خواسته شده و ناخواسته دارد و من به عنوان یک کنش‌گر دینی باید به هر دوی این نتایج فکر کنم.

اینکه بگوییم هر کاری انجام دهیم اثرگذار است با این نگاه به تکلیف‌گرایی می رسیم که عقلانی نیست. کنش‌گر دینی باید این محاسبات را بکند و اگر احتمال دهد که ممکن است که نتایج ناخواسته بدی از خود به جای بگذارد، نباید آن کار را انجام دهد؛ چون نمی‌خواهد که دین چهره زشت و کریهی در جامعه پیدا کند. بنابراین من معتقدم که گفتن این‌که امر به معروف و نهی از منکر اثرگذار است اما نه اثر دلخواه ما، ممکن است آثار نامطلوبی هم داشته باشد. می‌دانید که ماکس وبر، جامعه‌شناسی را علم مطالعه نتایج ناخواسته کنش می‌دانست و در اینجاست که می‌گوئیم، تکلیف‌گرایی که می‌خواهد تکلیف را انجام دهد، عقلانیت خود را نابود می‌سازد و این یکی از آسیب‌های جدی این بینش است.

محبی: شما اگر یک دانه ارزن را بگذارید روی ترازو وزنی ندارد ولی وقتی تعداد دانه‌ها زیاد شود، کفه ترازو را جابجا می‌کند. اگر زیاد گفته شود قطعاً تأثیر گذار می‌شود، وقتی همه با هم بگویند تأثیر ایجاد می‌شود محبی: نه مطلقاً این طور نیست، وقتی دین به شما تکلیف می‌کند کاری را انجام دهید، در واقع می‌گوید باید یادبگیری نحوه انجام آن را. فتوای همه فقها این است کسی که امر به معروف و نهی از منکر بلد نیست، باید اول این کار را یاد بگیرد، بعد انجام دهد. لذا اینکه ما بگوییم کسی که امر به معروف و نهی از منکر می‌کند بر اساس تکلیف، کاری می‌کند که به دین ضربه می‌زند، این دستور دین یا قانون نیست. یعنی باید امر به معروف و نهی از منکر را اول یاد بگیریم و اتفاقاً وظیفه ما در ستاد این است که آن را آموزش دهیم.

در حال حاضر بسیاری از کنش گران مجازی را می‌بینیم که کارشان به دادگاه کشیده و بعضاً وقتی من پرونده آنها را مطالعه می‌کنم متوجه می‌شوم در حین امر به معروف و نهی از منکر مرتکب جرم شده‌اند؛ مثلاً آبروی فردی را برده‌اند و خود شخص هم متوجه این جرم نبوده است. پس این نگاه، نگاه علمی به مقوله امر به معروف و نهی از منکر نیست. امر به معروف و نهی از منکر چهارچوب‌هایی دارد که باید آن را بشناسیم. من اصرار دارم که این نقد نیست، چون نقد برای خود چهارچوبی دارد. از پایه‌های دموکراسی، رسانه‌های آزاد و انتقاد از حاکمیت و … است. اگر جامعه ما و رسانه‌های ما در حرکت در این مسیر اشتباهات زیادی داشته‌اند، برای آن است که آگاهی و آموزش لازم را کسب نکرده‌اند. لذا اول باید آگاه شوند و بعد در این مسیر اقدام نمایند. همه فقها می‌گویند کسی که امر به معروف را بلد نباشد، نباید امر به معروف کند چون آن را خراب می‌کند. دانه دانه‌های مردم باید بدانند که شرایط امر به معروف و نهی از منکر چیست. آموزش و فرهنگ‌سازی این موضوع، اصلی ترین کار ستاد امر به معروف و نهی از منکر است. ستاد باید آموزش دهد که مردم امروز در امر به معروف و نهی از منکر کار یدی نباید بکنند، مگر در دفاع مشروع، که بحثی دیگر است و ارتباطی به قانون امر به معروف ندارد. در اینجا قانون دفاع مشروع باید برای مردم توضیح داده شوند تا آگاه شوند.

محدثی: کنشگر دینی، اگر به نتیجه نیندیشد و صرفاً به خاطر تکلیف کنش کند، به نظرم کنش دینی از کنش عقلانی خارج می‌شود و این آسیب جدی است

محدثی: کنش دینی انواع و اقسام دارد و تأکید من این است که آیا انسان دیندار، انسان عقلانی است یا نه؟ اگر انسان دیندار را انسان عقلانی بدانیم، انسانی که کنش‌هایش معطوف به ارزش‌های دینی است، هر کنش دینی را نمی‌تواند انجام دهد. این نقد جدی است که به این موضوع دارم که در بسیاری از مواقع نگاه تکلیف گرایانه به امربه معروف و نهی از منکر وجود دارد، انسان دینی عقلانی است و سعی می‌کند سنجیده عمل کند و بحث من این است که شاید بخش زیادی از خشونت‌هایی که در جامعه وجود دارد، پیوندی با این اعمال تکلیف‌گرایانه دارد. بسیاری از چیزهایی که در جامعه وجود دارد این گونه نبوده و با خود ما بسیاری از این کارها تجربه شده است. کنش غیرعقلانی دینی باعث تخریب دین می‌شود. ما به عنوان انسان دین‌دار می‌خواهیم وجاهت دینی داشته باشیم و این سابقه و اتفاقات، وجاهت صدای دینی را از بین برده است و نمی دانم تا کی می‌خواهیم به این شیوه ادامه دهیم و بحث من فقط ستاد نیست بلکه همه سازمان‌هایی است که با ادعای امر به معروف و نهی از منکر به این کارها دست می‌زنند. اگر فقط به این معنی فکر نمی‌کنیم و نگاهی وسیع‌تر داریم، باید جدی‌تر این حوزه را نقد کنیم. نقد اجتماعی سیاسی و نه فقط حکومتی، باید گسترش یابد که کنترل از پایین در جامعه از این طریق شکل می‌گیرد.

وجه مترقیانه امر به معروف و نهی از منکر، نقد اجتماعی و سیاسی است و نه فقط نقد حکومت. یک وقتی ما مردم را نقد می‌کنیم. یک وقتی استاد دانشگاه را نقد می‌کنیم. یک وقتی فرهنگ جاری در میان مردم کوچه و بازار را نقد می‌کنیم. گاه مرجع تقلید جرأت نمی‌کند عزاداری مردم را نقد کند. بحث عوام زدگی روحانیت را چرا مطهری طرح می‌کند؟ امر به معروف و نهی از منکر نوعی نظارت اجتماعی است. ما با این کار کنترل اجتماعی از پایین انجام می‌دهیم.

محبی: همه فقها می‌گویند کسی که امر به معروف را بلد نباشد، نباید امر به معروف کند چون آن را خراب می‌کند. دانه دانه‌های مردم باید بدانند که شرایط امر به معروف و نهی از منکر چیست. آموزش و فرهنگ‌سازی این موضوع، اصلی ترین کار ستاد امر به معروف و نهی از منکر است. ستاد باید آموزش دهد که مردم امروز در امر به معروف و نهی از منکر کار یدی نباید بکنند، مگر در دفاع مشروع، که بحثی دیگر است و ارتباطی به قانون امر به معروف ندارد

محبی: اگر بنا باشد، هر کس، حرف اشتباهی زد آن را به عنوان امر به معروف و نهی از منکر تلقی کنیم، کار درستی نیست. بحث ما این است که در ۲۵ سال گذشته که ستاد امر به معروف و نهی از منکر به وجود آمده آیا روش مناسبی داشته یا نه؟ آیا مؤثر بوده یا نه؟ آیا کار اجرایی داشته یا نه؟ آیا افعالی که انجام دادیم واقعاً امر به معروف و نهی از منکر بوده یا اسم دیگری داشته و ما آن را امر به معروف و نهی از منکر می‌نامیم! دایره و وسعت این واژه کجاست؟ در مورد این امر تردیدی نداریم که شهادت امام حسین (ع) و خانواده ایشان در جهت اقامه امر به معروف و نهی از منکر بوده است و این یک دایره‌ای از امر به معروف و نهی از منکر است که صراحتاً در آن شکی نیست. باید در مورد اینها صحبت شود و دکترینی به وجود آوریم برای امر به معروف و نهی از منکر که بر اساس آن عمل کنیم. یعنی یک چهارچوب نظری و عملی مشخص برای آن تعریف کنیم و متون مقدس و نحوه عملکرد امامان معصوم (ع) را در این خصوص استخراج کنیم که اتفاقاً این موضوع با زمان و مکان سازگاری داشته باشد.

یادمان باشد هرکسی که درباره حجاب حرف می‌زند در حال امر به معروف و نهی از منکر نیست. لذا باید خیلی دقیق و آکادمیک در این خصوص حرف بزنیم چون به وسیله این نهاد امر به معروف و نهی از منکر، می‌خواهیم به تعبیر امیرالمومنین (ع) تحفه الفرایض بکنیم و اگر ما نشناسیم این فریضه الهی چیست و کارکردش چیست، اصلاً به کار ما نمی‌آید. تقسیم بندی‌های مدرن هم در این زمینه کارایی ندارد؛ مثلاً تقسیم بندی تکلیف گرایانه یا عقل گرایانه، تقسیم بندی موافق دینی نیست و مطابق اسلام امام خمینی (ره) هر آدم مکلفی باید عقلایی عمل کند و این اسلام، انسان دیندار را انسان عاقل می‌داند. لذا برای اینکه در مورد امر به معروف و نهی از منکر حرف بزنیم باید رعایت شأن علمی را بکنیم، والا حرف خارج از چهارچوب در این زمینه بسیار می‌توان زد.

*شما در صحبت‌هایتان به این موضوع اشاره کردید برای امر به معروف و نهی از منکر باید به تاریخ اسلام نگاه کنیم و به سنت معصومین مراجعه کنیم، ما در سنت معصومان چه چیزی داریم که به عینه بتوانیم آن را به مخاطب عام نشان دهیم و به آن استناد کنیم؟ شما به عنوان جامعه شناس دین که مطالعاتی هم درباره تاریخ اسلام داشته‌اید و نمونه اش کتابی است که درباره خانواده پیامبر نوشته‌اید، به نظر شما امر به معروف و نهی از منکر در سیره پیامبر چگونه بوده است؟

محدثی: من حداقل اثری در این خصوص ندیده‌ام که برای مثال یک متفکر دینی، یک مسلمان و انسان دینی تحقیق کرده باشد در این خصوص که پیامبر و اصحاب پیامبر و ائمه چطور امر به معروف و نهی از منکر کرده‌اند و الگویی در این خصوص معرفی کرده باشند و این برای من واقعاً شگفتی‌آور است. ما بسیار در خصوص دین صحبت کرده‌ایم ولی کار جدی در مورد مصادیق این‌چنینی نکرده‌ایم. آنچه در فقه و کلام اسلامی است مبنای فهم این آموزه بوده است و باید روی آن بیشتر کار شود. بهترین کتاب را درباره امر به معروف و نهی از منکر یک آمریکایی نوشته است به نام مایکل کوک.

باید سطوح را از هم جدا کنیم و رفتار پیامبر و صحابه را در سطح خرد و کلان جامعه از هم متمایز کنیم. در سطح خرد تا جایی که من میبینم نوع عملکرد پیامبر بسیار دوستانه و انسانی و بدون مواضع برتری‌طلبانه بوده است؛ یعنی در جایی بوده که این کار را با لطافت تمام انجام داده و آن فهمی که امروزه از امر به معروف و نهی از منکر در فقه است را من دست‌کم در رفتار پیامبر در سطح خرد ندیدم. امر به معروف و نهی از منکر یک کار اندیشه‌ای جدی می‌خواهد که منتهی به اندیشه و تفسیر فردی هم نباشد.

*آیا مثلاً رفتار امام حسن و امام حسین (ع) در آن داستان معروف که مطهری هم در کتاب داستان راستان بیان می‌کند که حسنین بین خودشان مسابقه گذاشته‌اند برای وضو گرفتن تا وضو را به کسی که آن را بلد نبود یاد دهند را مصداق امر به معروف و نهی از منکر می‌دانید؟

محبی: این عمل، امر به معروف نیست. امر به معروف باید از روی رفق باشد. آنجایی که طرف مقابل مان بلد نیست تو اول باید به او آموزش دهی. امر به معروف و نهی از منکر برای وقتی است که طرف مقابل بلد است و خیر و شر را می‌شناسد ولی عمل نمی‌کند. در این مثال، حسنین علیهم السلام قصد دارند یکی از احکام دینی را به فردی که بلد نیست آموزش دهند.

محدثی: مثلاً یک نمونه که من یادم آید آن است که پیامبر با مهربانی عبای خود را بر خواهر حاتم طائی که پوشیده نبود می کشند.

*این تذکر لسانی بالاخره در امر به معروف و نهی از منکر با چه لحنی است؟ آمرانه است یا با رفق و مهربانی؟

محبی: امر به معروف و نهی از منکر مبتنی به ۳ چیز است؛ دعوت به خیر، امر به معروف، نهی از منکر. دعوت به خیر کاملاً از روی مهربانی است. دعوت به خیر در حیطه نسبت و رابطه مردم با مردم است و امر به معروف و نهی از منکر در نسبت با حاکمیت؛ یعنی به حاکمیت از موضع بالا امر کنیم، چون آنها نوکران ما هستند که آنجا نشسته‌اند و ما باید به آنها امر و نهی کنیم. پیامبر (ص) فرمود: "انا اجیر الامه"، من نوکر مردم هستم. پس رفق و مهربانی در اینجا الزامی ندارد. به طور استثنا جابجا هم می‌شوند. یعنی به طور استثنا گاهی حاکمان را دعوت به خیر و مردمان را امر به معروف می‌کنیم. مراتب گفتن به دیگران وجود دارد و در هیچکدام از این مراتب خشونت و تحکم نباید وجود داشته باشد، اما نسبت به مسئولان باید تحکم وجود داشته باشد. لذا این کاملاً بستگی به شرایط دارد و اینکه نسبت به چه کسی باشد. لذا چهارچوب‌های دینی در این خصوص مشخص است. یک دفعه بچه همسایه نصف شب سروصدا می‌کند و آسایش دیگران را سلب می‌کند. یک بار می زنیم به دیوار. یک بار تذکر دوستانه می‌دهیم. یک بار تذکر جدی تری می‌دهیم. یکبار زنگ می زنیم به ۱۱۰ که همسایه ما آسایش ما را سلب کرده است. ولی در همه مراحل نباید برخورد ما با خشونت باشد.

محبی: دعوت به خیر در حیطه نسبت و رابطه مردم با مردم است و امر به معروف و نهی از منکر در نسبت با حاکمیت، چون حاکمان نوکران ما هستند و ما باید به آنها امر و نهی کنیم محدثی: به نظرم یکی از صحابه که می‌توان گفت زندگی‌اش را در راه امر به معروف و نهی از منکر داد، ابوذر بود که به عنوان یک فرد دیندار و مسئول نسبت به جامعه‌اش رفتار کرد و حاکمان و شرایط موجود را نقد می‌کند و زندگی‌اش را در این راه از دست می‌دهد. او تحولاتی که در فاصله رحلت پیامبر تا شکل‌گیری حکومت بنی امیه شکل می‌گیرد را برنمی‌تابد و به اجبار مکان زندگی‌اش را عوض می‌کند و در تنهایی فوت می‌کند که می‌توان او را به عنوان الگویی در این خصوص در نظر گرفت.

نکته دیگر اینکه به نظرم جامعه مدرن چیزهایی را به ما تحمیل می‌کند که نحوه دنبال کردن آموزه‌ها را دگرگون می‌کند؛ یعنی اگر در عصر پیشامدرن جامعه ویژگی‌هایی را به ما بدهد، در عصر ما این داستان فرق می‌کند و آن‌طور که در عصر پیشامدرن آن را دنبال کردیم، الزاماً نمی‌توانیم در عصر مدرن دنبال کنیم. به همین دلیل فکر می‌کنم اگر تفاوت بین این دو را نشناسیم، دچار آسیب جدی می‌شویم به همین خاطر می‌گوئیم باید در این آموزه تجدید نظر شود و دید چه کارهایی در این خصوص نتیجه‌بخش است و چه کارهایی نتیجه بخش نیست و این نکته‌ای است برای انسان دینداری که عاقلانه می‌خواهد دین را انتخاب کند.